時代劇について語る

＜参加者＞松沢千恵美、松崎まこと、松崎健夫、三浦裕太
＜司会＞掛尾良夫

掛尾

時代劇についてが今日のテーマで。これから『座頭市』と『最後の忠臣蔵』と『十三人の刺客』と『桜田門外の変』と公開されますが。

松崎ま

『花のあと』と、もうひとつあるんですよね。なんか、秋ぐらいに

掛尾

たくさんの時代劇が作られてきたんですけども、じゃあ、面白い時代劇ってのはどういうのだろうというのをちょっと

松崎ま

さっきも言ってたんですけど、古い表現だと“ちょんまげをつけた現代劇”みたいな表現が昔からあって。時代劇って言うと普通の人は時代が江戸時代と設定が決まってて、だから（視聴者に合わせて）決まったもんを撮んなきゃいけないとかあるんじゃないかと。確かにテレビとか見てると『水戸黄門』とか、お決まりものばかりしかやってないじゃないですか。だから思うんだけど、実は知らない時代のことだから、出で立ちとかだけ守っちゃえば、後は結構好き勝手やっていいはずなんですよ。大映の時代劇でも何でも、昔はそういうの結構やってたはずなんだけど、今やると型にはまったもんか、あるいは『GOEMON』みたいなとんでもが出ちゃうか、どっちかになっちゃう。その辺にちょっと不満がありますよね。だから急に藤沢周平をやったり、『忠臣蔵』だったりってとこで何か新しいネタないのかよーっていう感じがあります。

松崎健

何か今、パターンでいうと、藤沢周平ものか、ド派手なＳＦものか、リメイクものかしかないじゃないですか。

松崎ま

ない。

松崎健

なんかその型にはまると、良い作品はあるんですよ。藤沢周平の作品なんか特に良いのが多いんですけど。例えば忍者ものってどうなんだろうと、外国で作られると、『GOEMON』も忍者ものかもしれないし、『忍　SHINOBI』みたいなのもあったし、『あずみ』ってのはまだね、志が高い方だったと思うし

松崎ま

あれが！！

松崎健

まだあれは。

松崎ま

まだね（笑）。

松崎ま

うん。

松崎健

外国に撮られてるじゃないですか、『NINJA　ASSASIN』っていうのを。
わざわざ韓国の歌手を主役にして、撮るなんて。

松崎ま

あれ役名、Raizoっていうんだよ。

一同笑

松沢

そうなのー？

松崎健

何で外国に撮られてしまうのかって・・・良い題材は多分あると思うんですよね。

掛尾

それはね、プロデューサーとか会社が企画に不安があって、小さな安心の保障を求めて冒険をしないというところに、あるんじゃないかなと思う。

松崎ま

現実に当たんないから意味ないですよね。

松沢

誰を目当てに作ってるんでしょうかね。時代劇だからって年配の人向けなのか、ちょっとSFチックにして若い人を取り入れようとしているのか。

掛尾

一つは、高齢層が現在の映画観客になっているっていうことが、藤沢周平の映画には言えると思います。もう一つは、日本らしさを出すにはアクション時代劇をやれば、海外のアクションとは違う色が出せるんじゃないかなあ、というような部分もあるように思います。

松沢

ちょっと不思議に思うのが、今の若いアイドルを時代劇に使うのはいいんですけど、どうもカツラが似合わないし、所作がおかしいじゃないですか。そういうところで最初から違和感を感じてしまうのは、我々がちょっと年をとっているからなのか。時代劇を見慣れてない子は、これはそんなもんなんだと思って、見てしまうものなんですかね？殺陣って型が絶対あるじゃないですか。美しくなければチャンバラ見てても楽しくないような気がするので、若いアイドルを無理に使って時代劇を撮らなくてもいいんじゃないかなって思っちゃうんですけど。

松崎健

今回の『花のあと』の北川景子さん、頑張ってると思いますよ。

松崎ま

頑張ってた、頑張ってた。出た瞬間の表情がちょっとやばい！と思ったけど、後は思った程やばくなんなかったね、あれ。ちゃんとしてましたね。

松崎健

相手が仲代達也とかになると多分、差が出るんだと思うんですけど。

松崎ま

甲本雅裕とかは普通に割と手堅い演技してたね。あと、亀治郎とか歌舞伎の人だから所作はちゃんとしてる。

松沢

歌舞伎の人が出ちゃうと、他がね見劣りしちゃって。

掛尾

勝新がね、日本舞踊の経験があって『座頭市』の時は、もう完全にそういう・・

松崎ま

踊りですからね。

掛尾

うん、踊りの型を持ってるから。

松崎ま

『座頭市　THE LAST』ですか。ジャニーズで踊りは一応こうやってられた方だから、そのへんはちょっとどうなるのか。

松崎健

まだ観てないんで、何とも。

松崎ま

何とも言えないよねー。だから役所浩二とか渡辺謙は安心できるじゃないですか。でも逆に言っちゃえば。そこには新鮮さではないですよね。

松崎健

そうですね。その佇まいみたいなのも、何か日本人が立ってるだけで、威圧があるとか殺気を感じるみたいなことってあって、武士ってやっぱそういうものを持ってたわけじゃないですか

松崎ま

三船敏郎みたいなね。

松沢

うんうん。

松崎健

それって大切だと思いますよ。

松沢

時代劇には必要ですよね。

~『座頭市』はすごかった〜

松崎ま

勝新の『座頭市』ってすごかった。ジャッキー・チェンが思い出話で「子供の頃どこ行ったって『座頭市』やってた」って言ってたくらいだから、アジアでは勝新のこと知らない人はいなかったくらい大スターだったわけじゃないですか。だからああいう日本ならではという作品をやれば、通用しそうな気するんですけど。

掛尾

日本の60年代くらいは自由奔放に作れた時代だった。それだから日本はあの頃、アジアを先んじていた映画先進国だったと思うんですよね。

松崎ま

そうですよね。

松崎健

何かこう、生真面目な日本人の悪さが最近出てるかもしれない。リアリティというものをすごい言いすぎてる。例えば『蝉しぐれ』の中で、刀の刃って、何度も人を切るとボロボロになるからっていって、敵の刀を奪って、もう一回切りなおすっていうシーンがあるんですけど。なるほどとは思うんですが、バッタバッタ切り倒す映画もいいんじゃないかな、っていう・・・。

松崎ま

『十三人の刺客』の西村晃がさ、刀いっぱい立てといて、抜いては斬るで、最後斬れなくなっちゃってさ、自分が斬られちゃったりする、ああいうリアリティは面白いんだけどさ。

松崎健

面白いですね。でも生真面目に藤沢周平ものをやった時に、この時期はこうじゃなかったって、時代指摘する人がやっぱりいるじゃないですか。それは確かにそうかもしれないけども、それで映画がつまらなくなっていいのかどうかは、別次元で、だから無茶ができないっていう・・・。

掛尾

ジョン・ウーなんかね『レッド・クリフ』で関係なくやれる。

松崎健

そうですね。いいと思いますよ。タランティーノだって最後もうナチスの歴史なんて関係なしにね。

松崎ま

ネタばれだな！（笑）

松崎健

ああいうことを、もっとやってもいいと思うんですけどね。

松崎ま

うん、だから前はそういうのあったわけでしょ。テレビの時代劇だって『木枯し紋次郎』とか『必殺シリーズ』とか、めちゃくちゃじゃない。ああいうのって自由な発想が時代劇で出来るから成立したわけで、今はそれがひと巡りしちゃって・・・何かね、型にハマったものがもうリメイクになっちゃいますよね。そこはもっと柔軟にやっちゃった方がいいと思うけど。

松崎健

忍者モノ！忍者映画作られなくなりましたよね。日本人こそ、忍者映画やればいいのに。顔隠れるから俳優さん分かんないからだめなんですかね。

松沢

そういうこと？

松崎健

『赤影』みたいになっちゃう。

松崎ま

『赤影』って映画あったよね。

松崎健

ありました。『red shadow』っていう・・・。

松沢

『赤影』って映画もあったんですか？

松崎ま

あったよ。あの、『TAJOMARU』の監督が撮ったやつ。

松崎健

ね。

松崎ま

人、斬らないんだよ。人斬るの嫌いだからあの監督は。ピースな人だから。

松沢

そういう人が時代劇を撮ってるのって・・・。

松崎ま

『TAJOMARU』も不自然なくらい人斬らないんだよ。一部斬るんだけど、大体悪人の方が斬るんだよ。正義の味方は人斬っちゃいけないらしい。

松沢

なるほど。

松崎ま

そんな時代劇、観たくないよね。

一同笑

松崎健

今って、日本国民のパーセンテージが少ないとはいえ、歴女と呼ばれる人がいるじゃないですか。歴史の好きな人。これってチャンスだと思うんですよね。

松崎ま

『大奥』だ！

松沢

よしながふみのやつですよね。あれ、オタク女子が観るような映画じゃないですか。

掛尾

大河ドラマの影響というのがいろんな意味で強くて、作り手がその部分に縛られちゃってるっていう事もあるんじゃないですか。

松崎ま

民放は時代劇の枠もうほとんどなくなっちゃったじゃないですか。あれが大きいですね。

松崎健

年末とかやってた。

松崎ま

いっぱいやってた時の方が、勝手なもんが時々すごいもんが出てきたりしたんだけどね。

掛尾

僕はね、やっぱ『梅安』のシリーズとかさ。すごく今の時代に向いてるかなと思うんだけど。

松崎ま

『必殺』も初期はそういうのいいんですけど、後期の仕事人以降になっちゃうと、ルーティーンになっちゃってるから・・・。

松崎健

テレビシリーズにしても『水戸黄門』にしろ『遠山の金さん』にしろ、『必殺仕事人』にしろ共通してることは、お上の話ではなくて、お上が庶民の中に下りていって、見た事で悪い奴を裁くとか。

松沢

うんうん。

松崎健

ちょっと話が戻るんですけど、最近、藤沢周平の原作ものがウケてる。それは下級武士の話を描いてて、特に山田洋次さんはそれを、現代のサラリーマンに置き換えれるようなものに再構築して、日常の苦しさや、やってられないこともあるけれど、でもちゃんと正しい心を持ってる人が素晴らしいんだっていうことを描いてるじゃないですか。多分日本人そういう話好きなんじゃないかな。だから、何かそういうものをもう一回作れば、時代劇だから古い話っていうのではなくて、単純に江戸時代に物語を置き換えてるってことをすればネタはいっぱいあると思うんですけどね。（舞台を）現代にしてしまうと、ドロドロした感じになってしまって見にくいけど、昔の話に置き換えることによって、多少こう洗浄され見やすくなるっていう事が・・・。

掛尾

司馬遼太郎なんかは、すごい人気はあるけど、なかなか作品にならなかった。だけど、ここまで暗い世の中になってくると、司馬遼太郎的な、こうオプティミズムというのもアリかも。ただお金掛かる（企画）。

松崎健

映画に向く脚本じゃないかもしれない。やっぱり大河ドラマ向けかなと。

三浦

描ききれないですね。

松崎ま

司馬遼太郎は、だから意外と映画にされてない。

松崎健

伝記映画って、その人の一生を描こうとすると2時間で描けることなんかできなくて、どうしてもダイジェストになるじゃないですか。例えば『奇跡の人』とか“water”っていう言葉を発するまでの一瞬を描くことでその人の伝記を描く作品に、やっぱり名作って多いですよね。でも戦国時代っていうのは、その上りつめていくまでの過程とか、ある期間、長さを描くことは重要なので、ちょっと映画に向いてないかもしれないっていうのは確かにあると思うんですよね。

~黒澤明は正統派〜

掛尾

自分が観た中でこれぞもう一回、作ったらいいという隠れた名作は？

松崎ま

もう一回作ったらいい作品って難しいんですよね。

松沢

今作れるかなっていうのもありますよね。

松崎ま

僕が好きなのって結局、大映の『座頭市』だったり『眠狂四朗』だったりするんで、あれをリメイクするのが難しいのは、勝新とか雷蔵を超える役者が出てくるのかっていう話になっちゃう。で、結局『座頭市』は悲惨な出来になってしまうじゃないですか。雷蔵もテレビではね、田村正和がやってたり、誰でしたっけ。

松沢

片岡仁左衛門。

松崎ま

そう、仁左衛門がテレビでやってるのとかはあるんだけど、結構置き換え難しいと思う。黒澤のリメイクしたところで三船の代わりはいないわけだったりとか。かなり難しいですよね、そう考えると。

掛尾

だからね、キャラが立っちゃってる作品は難しいので、良い物語だけど、あまり知られてないのをもう一回やるとか。

松崎ま

そうですよね。

松沢

じゃあ、古い映画でサイレントなんですけど、『雄呂血』。ちょんまげを付けた現代劇っぽい感じで、武士の気合みたいなのを描いてるじゃないですか。あれなら、現代の役者が何とか頑張れば、いけるような気がします。

掛尾

今の女性アイドルでさ、昔の美空ひばりの映画をやったら・・・。

松崎ま

女性アイドル！？

松崎健

今やるって言うと・・・。

掛尾

歌えないとね、ひばりの場合。だから浜崎あゆみとか。

松崎ま

浜崎あゆみですか？

松崎健

いや、ありえますよ。

掛尾

浜崎あゆみが美空ひばり映画のリメイク、いいかもしれない。

松崎健

avexなら作ってくれるかもしれませんよ。

松沢

美空ひばりを知らなくても、若い人は観に行くな。

松崎健

アジアに売り出すとか。

松崎ま

三浦君、何かないの？

三浦

うーん、内容がちょっとあんま覚えてないやつがあるんですけど、『戦国無頼』、とか。

松崎ま

あれ、50年代くらいの？

三浦

はい、監督は稲垣浩だったかな、主演が三船敏郎で。

掛尾

あと、リメイクだったらホラーですね。

松崎ま

『四谷怪談』とか、『牡丹灯篭』とか。あれ、何だっけ、３年くらい前に中田監督やったよね、『怪談』とか。

松沢

あったあった。

松崎ま

観てないけど、どうだったんですか？

松崎健

うーん。

松沢

昔の時代劇ホラーは怖いよりも、美しい感じじゃないですか。ほんとに怖いホラーとして作ったら面白いかも。

松崎ま

中川信夫のは怖いんじゃない

松沢

『四谷怪談』はきれいだと思ったけど。

松崎ま

三隅研次が撮ったあの、長谷川一夫の『四谷怪談』ってさ、何かもう長谷川一夫が立てちゃってるから、ものすごくきれいな映画になっちゃってるんだよね。伊右衛門が悪役じゃないんだよ。

松沢

それ根本が違う！

松崎ま

でも面白かったよ。三隅研次の映画って画の作りが何かきっちりしてるから。

掛尾

こう見ると、女優さんもいないですよね、時代劇に。

松崎健

そうですね。

松沢

凛とした佇まい。

掛尾

和服と日本髪がこうぴっと似合う・・・。

松沢

そうなんですよねー。

松崎健

それはもう、日本人の顔と体型が変わってきたっていう・・・。

松沢

だからどうしてもカツラが似合わない。

松崎ま

血筋を言うわけじゃないんですけど、松たか子はいけそうだけど。

掛尾

最後にちょっと皆さんお勧めの時代劇をお聞きしたいんですけど。

松崎健

ほんと山中貞雄のファンなので、『百萬両の壺』

松沢

面白かったですね、『百萬両の壺』は。

松崎健

そうですね、あれは時代劇と言って良いかわかんないですけど、あれを今の日本に置き換えて家族ものにしたって・・・。

松沢

いけますよね。

松崎健

そう、普遍的な物語を持っていて、古い映画だからって偏見持たずに見ていただいたら、ほんとに途中で笑えたりとか感動したりできるので。

松崎ま

三浦君は？

三浦

『風林火山』とかですか。

松崎ま

稲垣浩の？

三浦

はい。やっぱり、ダイナミズムとか。

松崎ま

あの作品は、三船が勘助やってるんだっけ？

三浦

はい。ああいう大作は、あの時代しか観れないなっていうところで。今も作れるんだったら作って欲しいですけど。あれを観て学んで欲しいところもあります。

松崎ま

演出とか時代考証とかをね。

三浦

そうですね。

松沢

私、小林正樹の時代劇が好きなので『切腹』と『上意討ち』。

松崎ま

社会派ですね。

松沢

ちょっと重いですけど・・・女性の立場から言うと、『上意討ち』を是非女性に観てもらいたいと思いますね。

松崎ま

僕はさっきも言ったんですけど三隅研次が撮った時代劇が好きで、ああいう型にはまってるんだけど『座頭市』とか『眠狂四朗』で三隅研次が撮ったやつは、特にいいなーと思っていて、特に。『座頭市物語』で最初のシリーズで初登場の時、平手造酒と最後に対決するところなんてのは、何度観ても涙が出てしまう名シーンだったりするんで。あとこれは変化球になっちゃうんですけど『柳生一族の陰謀』。

松沢

おー！！

掛尾

深作版のやつですね。

松崎ま

あれ、すごいんですよ。だって『仁義なき戦い』を時代劇やっちゃってるから。要するに錦之介さん以外皆、『仁義なき戦い』の役者なんですよ。で、演出が結構、『仁義なき〜』のまんまじゃないですか。あれ、すごいっすね。歴史事実めちゃくちゃだし。

掛尾

錦之介の芝居だけ、あそこで異質に浮いてんですよ。

松崎ま

皆勝手な演技してんだよ。丹波哲郎とか、松方弘樹とか。

掛尾

成田三樹夫もすごかったですよね。

松崎ま

あれ、成田さん絶品なんですよね。烏丸少将、オカマちっくな公家なんだけど剣を使わせると強いみたいな。あれはある意味、時代劇の枠なんだけどヤクザ映画やっちゃったっていうか。まあ同じ構図で、ＳＦをヤクザ映画でやっちゃった『宇宙からのメッセージ』っていうのもあるんですけど。あの頃の深作欣二って何撮っても凄かった。

松崎健

意外と黒澤じゃなかった。

松崎ま

黒澤は、もう正統派だから。

（ 完 ）